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2takt-Forum.de - Die größte deutschsprachige Zweitakt Community! » 2-Takter » Aprilia RS 125 » Rotax 122 - vorsorglich Honen lassen? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Rotax 122 - vorsorglich Honen lassen?  
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RSler
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Rotax 122 - vorsorglich Honen lassen? Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

ich richte gerade einen 04er Rotax 122 mit 13tkm her. Eigentlich sieht alles noch ganz frisch aus, den Zylinder hab ich grad runter, auf der Lauffläche ist der Kreuzschliff noch gut erkennbar. Gerade im hellen Licht sind auch vertikale Laufspuren des Kolbens zu sehen, jedoch lassen sich diese mit dem Fingernagel nicht fühlen. Auf dem originalen (ersten) Asso Kolben befinden sich umseitig ebenfalls keine nennenswerten Macken, oben befinden sich allerdings auslassseitig harte Verkokungen.

Nun die Frage: Würdet ihr den Zylinder nach 13tkm bei der Gelegenheit einfach mal vorsorglich Honen lassen und einen neuen Übermaßkolben verbauen? Das käme rund 150 EUR + Versand. Oder lieber die Verkokungen am Kolben vorsichtig abschleifen, noch bestimmt einige tausend KM weiterfahren und dann ggf. im nächsten oder übernächsten Winter Honen lassen?
Gibt es deutliche Kennzeichen oder Merkmale die aussagen, ob ein Zylinder jetzt langsam mal fällig ist? Ich hab versucht, den Zylinder mit dem Messschieber zu vermessen, das taugt aber wohl nix weil ich Werte <Kolbenmaß gemessen habe. Spielt eine Messung der Kompression eine Rolle für die Beurteilung?

Bin für Tips dankbar, mfG

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von RSler: 20.01.2019 20:50.

20.01.2019 20:02 Profil von RSler anzeigen E-Mail an RSler senden Beiträge von RSler suchen Nehmen Sie RSler in Ihre Freundesliste auf
RSler
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Ach ja, weil Bilder ja mehr sagen als 1000 Worte, hier noch ein paar Anschauungsstücke:





20.01.2019 20:19 Profil von RSler anzeigen E-Mail an RSler senden Beiträge von RSler suchen Nehmen Sie RSler in Ihre Freundesliste auf
JCN
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Hi,
ich würd ihn lassen und nur einen neuen Kolben verbauen.
Ich persönlich würde sogar bei gut aussehenden Ringen mit gutem Stoßspiel nicht mal unbedingt die Ringe tauschen, das erspart dem Zylinder einen neuen Einlaufvorgang.

Gruß J-C

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21.01.2019 14:47 Profil von JCN anzeigen E-Mail an JCN senden Beiträge von JCN suchen Nehmen Sie JCN in Ihre Freundesliste auf
Cairo
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Ich würde den auch so weiter fahren,die Verkokungen entfernen und den Ringstoß messen.
Der läuft bestimmt noch eine Saison,dann den Zylinder vermessen lassen und den Kolben tauschen.
21.01.2019 19:44 Profil von Cairo anzeigen E-Mail an Cairo senden Beiträge von Cairo suchen Nehmen Sie Cairo in Ihre Freundesliste auf
moe589
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ob der fällig ist, kann so nicht wirklich beurteilt werden.
vom aussehen ist er ok, aber für was handfestes müsste er vermessen werden.
und ja, mit dem messschieber wirst du da kein land gewinnen.
21.01.2019 21:19 Profil von moe589 anzeigen Beiträge von moe589 suchen Nehmen Sie moe589 in Ihre Freundesliste auf
RSler
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Ich danke euch schonnmal. Ich hab das Stoßspiel knapp unterhalb des OT gemessen und beide Kolbenringe liegen zwischen 0,2mm und 0,25mm. Da die Ringe auch sonst gut aussehen, werde ich den Motor so noch etwas fahren und nächsten Winter mal vermessen lassen.
Gibts eine gute, günstige und schnelle Adresse für Anfragen wie Vermessen, Honen, Kolben(Ringe) usw.? Von früher kenn ich noch Geiwiz, die sind heut aber viel weniger spezialisiert. Und Weber ist sicherlich gut jedoch auch eher hochpreisig.
Auch und noch eine Frage: Welche Zylinderfußdichtung bevorzugt ihr und warum (0,3mm, 0,5mm, 0,8mm)?

Danke und mfG


22.01.2019 00:36 Profil von RSler anzeigen E-Mail an RSler senden Beiträge von RSler suchen Nehmen Sie RSler in Ihre Freundesliste auf
Grüni
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Zitat:
Original von moe589
ob der fällig ist, kann so nicht wirklich beurteilt werden.
vom aussehen ist er ok, aber für was handfestes müsste er vermessen werden.
und ja, mit dem messschieber wirst du da kein land gewinnen.



Zylinder sieht sauber aus aber sollte Vermessen werden wie moe589 schon schreibt.
Den Kolben auch vermessen.

Nur so weißt du den Verschleiß.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Grüni: 22.01.2019 13:05.

22.01.2019 13:04 Profil von Grüni anzeigen E-Mail an Grüni senden Homepage von Grüni Beiträge von Grüni suchen Nehmen Sie Grüni in Ihre Freundesliste auf
moe589
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moe589 ist offline


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gescheite adressen gibts für die zylinder zum überholen doch zum glück noch ein paar.
man kann es, wie bei der 250er, bei förster/fiedler machen lassen, gölz aus heppenheim hatte früher auch immer gute reputation.
grüni macht sowas doch auch...
sollte jemand sein, der weiss, wie man einen zylinder vermisst, der honen kann und sich optimalerweise vorher das kolbenmaß anschaut...
dann ist das keine hexerei, zumal hier nichts mit nachschleifen wie bei den japanischen zylindern mit mittelsteg zu machen ist.
22.01.2019 14:38 Profil von moe589 anzeigen Beiträge von moe589 suchen Nehmen Sie moe589 in Ihre Freundesliste auf
Burnis Papa
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Den Zylinder vermisst Dir jeder Motoreninstandsetzer, da fährst Du einfach bei einem vorbei und schmeißt dem was in die Kaffeekasse. Wenn Du den Kolben mitnimmst, schaut er sich auch noch den an. In Berlin und Umgebung sollte es ja noch genug Adressen geben.

Das Wechselintervall des Kolbens kenne ich bei dem Motor nicht, aber bei 13 tkm in nem Einzylinder mit der Literleistung...da wäre mir das persönlich zu nervig, wegen ein paar gesparten Euros jetzt alles wieder zusammenzubauen und in wenigen Wochen wieder auseinanderzubasteln, weil dann der Kolben fällig ist. Mach den neu und gut ist.

Beschichtete Zylinder verschleißen unter normalen Umständen nicht während der Lebensdauer eines Kolbensatzes bis zum Limit. Also zumindest mir ist das in Jahrzehnten noch bei keinem Motor passiert und ich habe auch noch nie von so einem Fall gehört. Auch die Kurbelwellen halten eigentlich immer 2-3 Kolbensätze. Möglichkeiten zur Vermessung oder Verschleißabschätzung der Pleuel und -Lager finden sich im WHB.

Ich hone bei jedem Kolbenwechsel, wobei ich nicht behaupten möchte, daß dies vital für den Erhalt der Zuverlässigkeit ist. Da habe ich seit Jahren mehrere Honbürsten im Einsatz (flex hone). Es gibt Leute, für die sind die Dinger ein Sakrileg. Keine Ahnung, in Ami-Land werden die überall und teilweise auch von namhaften Instandsetzern verwendet und ich habe ebenfalls noch nie Klagen gehört. Es geht nur um die Schaffung einer Oberflächenstruktur, nicht um Abtragung von Material zur Erreichung einer anderen Geometrie.

Für diesen Fall unwichtig, aber da es angesprochen wurde: Mittelstege im Auslass schleife ich mit einem auf Maß gedrehtem Hartholz-Halbmond zurück, auf den ich einen wenige Millimeter hohen Streifen Schleifpapier aufklebe. Dann wird durch Hin- und Herdrehen des Holzklotzes der Steg nach und nach zurückgeschliffen und der Zwischenstand regelmäßig mit dem Innentaster geprüft.
Das habe ich das erste Mal vor 15 Jahren so gemacht und bis heute noch bei keinem Zylinder damit ein Problem gehabt.

Ich bin zu dieser Methode gekommen, da ich einen Zylinder bei einem der bekannten "Spezialisten" habe neu beschichten lassen und mich dann auf die Qualität der Arbeit verlassen habe, ohne noch einmal nachzumessen. Der Steg war nicht zurückgeschliffen und hat mich einen Kolben mit Ringen gekostet. Gottseidank habe ich nach dem ersten harten Einsatz nochmal den Zylinder gezogen und die Bescherung früh genug erkannt, bevor es noch mehr zerlegt hat.

Spätestens seitdem verlasse ich mich am liebsten nur noch auf meine eigene Arbeit oder kontrolliere gekaufte Dienstleistungen oder Bauteile soweit möglich bis ins letzte relevante Detail.

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22.01.2019 23:39 Profil von Burnis Papa anzeigen E-Mail an Burnis Papa senden Beiträge von Burnis Papa suchen Nehmen Sie Burnis Papa in Ihre Freundesliste auf
letti
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Das mit der flex hone Bürste kann ich bestätigen. Anfangs hab ich die im Akkuschrauber benutzt was auch prima funktioniert hat. Mittlerweile hab ich mir ein cnc Programm geschrieben und spanne Bürste und Zylinder nur noch in die Maschine. Damit ist der kreuzschliff immer gleichmäßig. Absolut lohnenswert so ein Teil daumenhoch
23.01.2019 00:41 Profil von letti anzeigen E-Mail an letti senden Beiträge von letti suchen Nehmen Sie letti in Ihre Freundesliste auf
RSler
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Besten Dank für die weiteren Tips! Ich stehe auf die alten Zweitakt-Raketen, fahre sie mittlerweile aber nur noch aus Nostalgie (2 stk., vll. jeweils 500km/Jahr) und schraube sonst am Groben herum und schaue sie mir im Wohnzimmer als Deko an.
Dementsprechend habe ich mangels Erfahrung gewisse Berührungsängste und würde z.B. nie auf die Idee kommen, einen Zylinder selbst mit dem Akkuschrauber zu Honen :-) Ich wüsste auch nicht, wo der Rotax 122 am Auslass einen Mittelsteg haben könnte. Und ich habe Bedenken. den Kolben zum Vermessen auszubauen. Muss man die Kolbenstange dazu nicht mit recht viel Kraft heraustreiben/herausschlagen, mit starken Querkräften aufs Pleuel und das Pleuellager? Und den Sicherungsring... einfach mit nem Schraubenzieher raushebeln und dann wiederverwenden?
Ich habe zwar das Rep.-Handbuch für den Rotax, allerdings war Motorentechnik nie so richtig mein Ding cry Andererseits legt der Winter ja gerade erst richtig los ... vielleicht lerne ich ja noch was.
Also, kann mir jemand nahelegen, wie ich den Kolben möglichst Pleuellager-schonend ausbauen kann um ihn vermessen zu lassen? Oder stehen Aufwand und Risiko dafür in keinem Verhältnis zu der angestrebten (...eher spärlichen) geplanten Nutzung?

Danke und mfG, RSler

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von RSler: 23.01.2019 03:04.

23.01.2019 01:46 Profil von RSler anzeigen E-Mail an RSler senden Beiträge von RSler suchen Nehmen Sie RSler in Ihre Freundesliste auf
Burnis Papa
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500 km pro Jahr??? Bau alles grad wieder zusammen und fahr glücklich bis ans Ende Deiner Tage.

Auslasssteg gibt es wie gesagt keinen.

Ausbauen ist natürlich ohne Belastung möglich. Aber so ganz ohne Erfahrung rate ich Dir wirklich, Hilfe von jemand Erfahrenen in Anspruch zu nehmen.

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23.01.2019 08:41 Profil von Burnis Papa anzeigen E-Mail an Burnis Papa senden Beiträge von Burnis Papa suchen Nehmen Sie Burnis Papa in Ihre Freundesliste auf
Carstene
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Bin seit bestimmt 15 Jahren in Internetforen aktiv,

aber das was du an Bildern ablieferst ist der Hammer - jedes Detail ist erkennbar

Vielleicht kannst beim Einbinden eher auf eine Vorschau umsteigen. Das lädt nicht die grossen Bilder

An dem Zylinder würde ich nichts machen. Der sieht doch aus wie neu.
Bei Zweifeln würde ich eher den Kolben mit Ringen wechseln

Aber ich kann mir nicht vorstellen dass der Kolben wirklich runter ist

500km /pa entspricht auch dem was meine Mopeds fahren.

Mit der Laufbüchse kommst sicher noch zehn Jahre weiter.

Jedes Übermass kostete massig an Lebensdauer. da sollte man dran denken. Gerade wenn man aus Liebhaberei die Maschinen nur kurz bewegt

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Vorteil ist die Diebstahlsicherheit - es kann nie weit weg sein
23.01.2019 11:36 Profil von Carstene anzeigen E-Mail an Carstene senden Beiträge von Carstene suchen Nehmen Sie Carstene in Ihre Freundesliste auf
Burnis Papa
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Das ist, wie bei fast allen Zweitaktern seit Ende der 80er Jahre, ein beschichteter Aluzylinder. Da gibt es keine Laufbuchse und keine Übermaßkolben. Der wird bei Verschleiß einfach wieder neu beschichtet.

Was gibt Aprilia/Rotax für die maximale Laufleistung des Kolbens vor?

Es ist nicht mehr so sehr die Frage der Maßhaltigkeit und des sich vergrößernden Kolbenspiels, sondern auch der Lastspielzahl und Materialermüdung. Die Literleistungen "moderner" Zweitakter und damit die mechanische und thermische Belastung des Kolbens ist nicht mehr mit den alten Zweitaktern von "früher" zu vergleichen. Bei nem 125er Crosser ist nach 15-20 Betriebsstunden der Kolben zu wechseln, wenn man kein Nasenbohrer ist.

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23.01.2019 12:54 Profil von Burnis Papa anzeigen E-Mail an Burnis Papa senden Beiträge von Burnis Papa suchen Nehmen Sie Burnis Papa in Ihre Freundesliste auf
moe589
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Zitat:
Mit der Laufbüchse kommst sicher noch zehn Jahre weiter. Jedes Übermass kostete massig an Lebensdauer. da sollte man dran denken. Gerade wenn man aus Liebhaberei die Maschinen nur kurz bewegt


da frage ich mich, wie man auf solche aussagen kommt...ohne auch nur 1 maß dieses zylinders zu kennen.
warum soll da ein übermaß auf die haltbarkeit gehen?

Zitat:
Da gibt es keine Laufbuchse und keine Übermaßkolben. Der wird bei Verschleiß einfach wieder neu beschichtet.


stimmt so nicht.
es gibt vielleicht keine festen übermaße aber jedesmal neu beschichtet wird ganz sicher auch nicht.
aprilia gibt 16tsd km als intervall an und das nicht ohne grund, selbst wenn der zylinder noch gut aussieht, ohne messen ist diese aussage nichts wert.
23.01.2019 18:12 Profil von moe589 anzeigen Beiträge von moe589 suchen Nehmen Sie moe589 in Ihre Freundesliste auf
Carstene
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Ich komme auf dieses schmal Brett weil die Honspuren nicht nach Handbohrmaschine und wüstem Kellergebastel aussehen. Somit sollte die Laufbuchse auf dem Mass sein wie sie zumindest in diesen Zustand gekommen ist.
m.E. besteht an der Laufbuchse kein Handlungsbedarf.

Im Fall von Verschleisserscheinungen sind diese wohl eher am Kolben zu suchen - hierzu ist aber kein Bild gezeigt

Bei vorgesehen 500 km pro Jahr gehe ich mal mit laienhafter 35 jähriger Schraubererfahrung davon aus dass dieser Buchse noch 5000km entlockt werden können - macht nach Adam Riese und Eva Zwerg eben die genannten zehn Jahre.

Vorraussetzung ist dass der Kolben einen ähnlich guten Zustand hat... oder eben wie auch gesagt im Zweifel getauscht wird...

Auch steht geschrieben dass es um die Bewegung von Oldies geht ( oben wie unten ) und nicht von Rennstrecke. Im letzgenannten Fall würde ich auch mal ne Messuhr ansetzen


Zur Haltbarkeit und Lebensdauer bzgl Übermass meinte ich es ncith so wie es eventuell verstanden wurde...
Sofern man den Zylinder heute mit dem nächsten Übermass versehen würde geht eben die Chance auf die o.g, zehn Jahre Nutzungsdauer (+/-) flöten. Jedes (unnötige) Schleifen kostet viele tausend km Lebensdauer

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Carstene: 23.01.2019 20:11.

23.01.2019 20:07 Profil von Carstene anzeigen E-Mail an Carstene senden Beiträge von Carstene suchen Nehmen Sie Carstene in Ihre Freundesliste auf
moe589
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moe589 ist offline


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dass der zylinder gut aussieht ist ja schon mehreren schreibern aufgefallen.
dennoch lässt eine rein visuelle beurteilung nicht den allerletzten schluss zu, so einfach, so normal.
35 jahre als schrauber sind schön und gut, aber hier gibt es einige user, die bezüglich des themas ein bisschen was auf dem kasten haben.
daher halte ich nichts von diesen schnell vorgeschobenen s*hwa*zvergleichen, um sich zu autorisieren.
nur noch mal eine anmerkung zu deinem letzten absatz:
da widersprichst du dir selbst.
wenn man wenig kilometer fährt, dann kann es einem mal ganz locker egal sein, die beschichtung vielleicht vorzeitig zu dezimieren.
2 mal honen sollte bei der normalen schichtdicke ohne weiteres drin sein.
und jetzt kommst du mit 500km im jahr bei einem wechselintervall von 16k km.
der rest ist elementarstes rechnen.
er kann also jetzt schon planen, wielange dieser erste und einzige zylinder mit dieser beschichtung und 500km pro jahr hält, wenn er als opa nurnoch per seilzug aufsteigen kann.
23.01.2019 20:35 Profil von moe589 anzeigen Beiträge von moe589 suchen Nehmen Sie moe589 in Ihre Freundesliste auf
jorkifumi   Zeige jorkifumi auf Karte
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Zitat:
Original von Burnis Papa
Es ist nicht mehr so sehr die Frage der Maßhaltigkeit und des sich vergrößernden Kolbenspiels, sondern auch der Lastspielzahl und Materialermüdung. Die Literleistungen "moderner" Zweitakter und damit die mechanische und thermische Belastung des Kolbens ist nicht mehr mit den alten Zweitaktern von "früher" zu vergleichen.

Das wäre so ein Punkt weswegen ich so einen Kolben nach 13tkm auch im Strassenbetrieb, der auf der Landstrasse auch das Material ganz gut fordert, pauschal mal austauschen würde. nixweiss
RSler, Halte mal nen digitalen Messchieber an den Kolben. Wenn er nicht schon längst drüber ist, hat er das Verschleißmaß eh in kürze erreicht. Und wo der Zylinder eh schon auf dem Tisch steht aha
Einfach wieder einen feinen und passenden Asso-Kolben dazu tun, Pleuelkippspiel prüfen und alles ist schick.


Ein Kumpel hat sich für gaaanz kleines Geld ne rs125 mit 12tkm für die Rennstrecke hingestellt. Bei dem Kolben (Bild im Anhang) brauchte ich die Bügelmessschraube gar nicht auspacken nixweiss

Dateianhang:
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23.01.2019 20:56 Profil von jorkifumi anzeigen Beiträge von jorkifumi suchen Nehmen Sie jorkifumi in Ihre Freundesliste auf
Burnis Papa
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Burnis Papa ist offline


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@moe589

da scheint es ein Mißverständnis zu geben. Niemand sprach davon, daß bei jedem Kolbenwechsel eine Neubeschichtung durchzuführen ist. Wenn der Zylinder außer Maß ist oder die Beschichtung durch einen Klemmer, Fresser oder einen Kurbelschaden zerstört ist, wird neu beschichtet.
Eigentlich hab ich es noch nie geschafft, einen neuen Zylinder so lange zu fahren, bis die Beschichtung sich so stark verschlissen hat, daß er neu beschichtet werden müsste. Und da gab es Zylinder mit vier, fünf Kolbenwechseln über die Jahre.

Honen kannst Du noch viiiiiel öfter, wenn Du nach dem Sinn des Verfahrens arbeitest. Nämlich die Oberflächenrauheit zu schaffen und nicht flächig abzutragen.

@Carstene

Wenn man es richtig macht, siehst Du ohne die Winkel der Honspuren zu messen keinen Unterschied zwischen Maschinen- und Handarbeit.

Mit Deinen Ausführungen zum Übermaß hast Du ja Recht...nur hat dieser Zylinder immer noch keine GG-Laufbuchse mit entsprechenden Übermaßkolben.

Was es bei manchen Nikasilzylinder-Motoren gibt: Sortierte Kolben-Lose, bei denen man nach der Produktion die Kolben vermessen und sortiert hat. Da gibt es dann zwei, drei oder mehrere Kolbenvarianten, die sich jeweils um einen hundertstel Millimeter im Durchmesser unterscheiden. Diese nutzt man, um Toleranzen nach der Zylinderbeschichtung auszugleichen.

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23.01.2019 21:10 Profil von Burnis Papa anzeigen E-Mail an Burnis Papa senden Beiträge von Burnis Papa suchen Nehmen Sie Burnis Papa in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Honen kannst Du noch viiiiiel öfter, wenn Du nach dem Sinn des Verfahrens arbeitest. Nämlich die Oberflächenrauheit zu schaffen und nicht flächig abzutragen.


du hast aber nunmal eine mindestabtragung drin und auch, wenn die buchse langsamer verschleisst als der kolben, kann man da nach einer gewissen laufleistung eine maßabweichung feststellen.
der zylinder wird erstens bauchig(oval) und bekommt am ot einen sogenannten zwickelverschleiss wo die ringe kurzzeitig mischreibung zur buchse haben.
dieser ist auf den fotos übrigens schon gut zu sehen.
wenn soein zylinder mittels honen wieder auf vordermann gebracht werden soll, müssen im normalfall mal 2-3/100mm raus, eventuell auch mehr, das hängt dann am jeweiligen zylinder.
wenn man nun davon ausgeht, dass die beschichtung irgendwo zwischen 10 und 15/100mm dick ist...ist man mit meinen genannten 2 mal honen auf der sicheren seite.
vielleicht geht auch 4-5 mal, "viiiiel mehr", was immer das genau heissen soll, würde ich also mal stark bezweifeln.
nun bin ich mal raus, dazu steht hier in den untiefen des boards auch genug.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von moe589: 23.01.2019 21:24.

23.01.2019 21:23 Profil von moe589 anzeigen Beiträge von moe589 suchen Nehmen Sie moe589 in Ihre Freundesliste auf
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