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2takt-Forum.de - Die größte deutschsprachige Zweitakt Community! » 2-Takter » Honda NS(R) - 400/250/125 » IG NS400R » Japanisches Verdichtungsverhältnis ??? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Japanisches Verdichtungsverhältnis ???  
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Hörbi
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Japanisches Verdichtungsverhältnis ??? Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

wie kommt Honda bei der NS400 auf ein effektives Verdichtungsverhältnis von 6,7:1?

Bohrung 57 - Hub 50,6 - Kopfvolumen 14,5ml - Kopfdichtung 3ml.

Oberkante Auslass bis OT 26,5mm.

129ccm Einzelhubraum.

Kann das mal jemand vorrechnen?

Schöne Grüße,Hörbi

__________________
Man muß so aufräumen,daß man die Sachen danach auch wieder findet.
13.03.2019 09:33 Profil von Hörbi anzeigen E-Mail an Hörbi senden Beiträge von Hörbi suchen Nehmen Sie Hörbi in Ihre Freundesliste auf
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Carsten (Aachen-germany) ist offline


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Gegeben:
EFFEKTIVES Verdichtungsverhältnis 6,7:1 (EFFEKTIV, also erst ab Auslassoberkante!)
Bohrung 57mm
Hub 50,6mm
GEOMETRISCHER Einzelhubraum ca. 129,1189868 ... ccm
Kopfvolumen 14,5ml = 14,5ccm
Kopfdichtungsvolumen 3ml = 3ccm
Auslassoberkante bis zum OT 26,5mm (OT = Oberer Totpunkt, Kolbenumkehrpunkt), ich nenne es einmal Resthub.

Was hier wirklich fehlt,
ist das wirkliche Brennraumvolumen.
Und das setzt sich NICHT alleine aus Zylinderkopfvolumen + Zylinderkopfdichtungsvolumen zusammen. Sondern, der Kolben hat ja (zu allermeist) stets einen gewölbten Kolbenboden und schließt an seiner Aussenkante auch nahezu NIE GENAU mit der Zylinderoberkante oder der Zylinderkopfdichtung ab!
Keiner weiß zu diesem Zeitpunkt, wie weit die Kolbenkante die Zylinderoberkante über- oder unterläuft und ob und wieviel dabei der und vom gewölbten Kolbenboden dabei unterhalb und wieviel obrhalb der oberen Zylinderdichtfläche sich befindet und somit mehr oder weniger in das Volumen der Zylinderkopfdichtung und das Zylinderkopfvolumen hineinragt ! Das erstmal als Grundüberlegung.


was aber schon weiter GESUCHT werden kann:EFFEKTIVER Einzelhubraum,
um das effektive Verdichtungsverhältnis zu verifizieren.

eff.Hubraum = Zylinderquerschnittsfläche x Resthub
= phi x r² x Resthub
= phi x (Zylinderbohrung/2)² x Resthub
= phi x (57mm/2)² x 26,5mm
= phi x (28,5mm)² x 26,5mm
= phi x 812,25mm² x 26,5mm
= phi x 21524,625mm³ x 1
= phi x 21524,625mm³ x 1ccm/1000mm³
= phi x 21,524625ccm
= 67,6216 .... ccm gerundet.

Wenn die nun sagen, sie hätten bei gerundet 129,1190ccm (geometrischem = vollem Gesamthubraum) und einem Auslassfensteroberkantenabstand bis zum OT ein EFFEKTIVES Verdichtungsverhältnis von 6,7:1, dann haben die ein EFFEKTIVES Resthubvolumen von gerundet 67,6216ccm.

Damit kann man aber
nun das tatsächliche totale Brennraumvolumen (in OT-Stellung!, diese Betrachtung ist wichtig, da in Wirklichkeit ja die Verbrennung sich in Teilen sowohl vor als im als auch nach dem OT abspielen) bestimmen.

(eff.Hubraum+Brennraum)/Brennraum = z.B. 6,7/1 = 6,7:1 = 6,7

==> eff.Resthubraum sagen wir mal 67,6216ccm

(H+B)/B = 6,7

<=> H+B = 6,7xB

<=> H = 6,7B - B = 5,7xB

==> B = H/5,7 = 67,6216ccm/5,7 = ~11,8634ccm BRENNRAUMvolumen.

Wir wissen ja auch noch die Rohdaten des Zylinderkopfes und der Zylinderkopfdichtung. Zusammen mit dem Brennraumvolumen können wir nun noch bestimmen, um wieviel Volumen der Kolben in das gemeinsame Volumen von Zylinderkopfdichtung und Zylinderkopf hineintaucht.
ABER:
Jetzt sind hierzu aber 3 Fälle möglich und nur einen Fall davon können wir mit den gegebenen Daten betrachten. Nämlich den Fall. dass das der Kolben falch oder nach oben gewölbt ist UND die Kolbenkante in OT GENAU mit der Zylinderoberkante bzw. oberen Zylinderdichtfläche abschließt. Der Fall ist mehr als unwahrscheinlich, aber wir haben ja nicht mehr zu Verfügung.
Man kann auch nicht sagen mindestens oder maximal, da man nicht weiß, wieviel vom Brennraumvolumen sich in OT noch unterhalb derZylinderoberkante befindet!

Sonderfall OT = Zylinderoberkante (tritt quasi NIE auf):
(Kopfvolumen + Kopfdichtungsvolumen) - Brennraumvolumen = Eintauchvolumen
(14,5ccm + 3ccm) - 11,8634ccm = (17,5ccm) - 11,8634ccm = ~ 5,6366ccm

Ca. 5,6366ccm ist das Volumen, dass der Kolben in OT dem Volumen aus Kopf und Dichtung noch wegnimmt.
.
Wie war die Frage gleich nochmal ? großes Grinsen

Besten Gruß
Carsten

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Hallo, ich bekomm‘ einmal BeschleunigungsÄNDERUNG bitte. 4-Takt? Nö, is‘ mir zu fett. Lieber da, den schön mageren 2-Takter mit Biss. Zum Mitnehmen? Ja bitte. Tüte? Och,'geht auch ohne gut. Dann noch von den dicken Birnen dort. Das war alles? Joh, reicht wohl für's Erste. Zunge raus

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Carsten (Aachen-germany): 13.03.2019 13:39.

13.03.2019 13:37 Profil von Carsten (Aachen-germany) anzeigen E-Mail an Carsten (Aachen-germany) senden Homepage von Carsten (Aachen-germany) Beiträge von Carsten (Aachen-germany) suchen Nehmen Sie Carsten (Aachen-germany) in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Carsten (Aachen-germany) in Ihre Kontaktliste ein
Henning #17
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Henning #17 ist offline


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verwirrt verwirrt verwirrt
13.03.2019 14:10 Profil von Henning #17 anzeigen E-Mail an Henning #17 senden Beiträge von Henning #17 suchen Nehmen Sie Henning #17 in Ihre Freundesliste auf
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gassenfighter ist offline


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D.h.: Den Brennraum nochmal in zusammengebautem Zustand ausliter und dann noch schauen, wieviel der Kolben vor oder zurück steht, weil das beeinflusst ja das Maß 26,5 ( ist hier denke ich,die Auslassoberkannte zu Zylinderoberkannte)....

Dann nochmal rechnen.....

__________________
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13.03.2019 14:16 Profil von gassenfighter anzeigen E-Mail an gassenfighter senden Beiträge von gassenfighter suchen Nehmen Sie gassenfighter in Ihre Freundesliste auf
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Carsten (Aachen-germany) ist offline


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Bei uns wird landläufig das GEOMETRISCHE Verdichtungsverhältnis verwendet.
Es bezieht den vollen Hub(raum), also bereits ab UT (unterem Totpunkt) bis OT (oberem Totpunkt) für die Berechung des Verdichtungsverhältnisses mit ein.

Dies ist aber nur bedingt gut vergleichbar bei 2-Taktern, da jeder Motor ja erst bei einem anderen Auslasssteuerwinkel schließt und erst ab dann ein geschlossener Druckraum hergestellt ist.

Um es etwas genauer zu machen, nimmt man besonders in der japanischen Szene das effektive Verdichtungsverhältnis her. Dies betrachtet nur den Hub oberhalb der oberen Auslassfensterkante bis OT (oberen Totpunkt).

Auch dies ist noch nicht hinlänglich genau. Denn sowohl die (ent- und auf-)ladende Resonanz des Auspuffs sowie seines Staudrucks und des Einlasssystems und die Temperaturen und das Wetter etc. etc. haben weiteren Einfluss auf den Verdichtungsdruck zum Zeitpunkt der Zündung.

Gruß
Carsten

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13.03.2019 14:25 Profil von Carsten (Aachen-germany) anzeigen E-Mail an Carsten (Aachen-germany) senden Homepage von Carsten (Aachen-germany) Beiträge von Carsten (Aachen-germany) suchen Nehmen Sie Carsten (Aachen-germany) in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Carsten (Aachen-germany) in Ihre Kontaktliste ein
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Zitat:
Original von gassenfighter
D.h.: Den Brennraum nochmal in zusammengebautem Zustand ausliter und dann noch schauen, wieviel der Kolben vor oder zurück steht, weil das beeinflusst ja das Maß 26,5 ( ist hier denke ich,die Auslassoberkannte zu Zylinderoberkannte)....

Dann nochmal rechnen.....


Jaein.

Aber Vorsicht, es gibt online-Steuerzeitenrechner, bei denen ist das Maß zur Zylinderoberkante einzugeben und andere, bei denen ist wirklich das Maß zum OT anzugeben. Das ist ganz essentiell und mussin jedem Fall glasklar sein, was man mißt und was man rechnet !!

OT ist NICHT die Zylinderoberkante !!!!!!!!!!!!!!!!!! Nahezu NIE!!
Und wer es sich mit "nur" wenigen 1/10mm mm Annäherung versucht, sich das dorthin zu reden, der kann gleich alles sein lassen. Damit kann keiner weiterarbeiten.

Und bitte schon garnicht das Maß bis OT anhand einer Portmap bestimmen. Da weiß keiner, ob dann mit oder ohne den Fasen an den Kanten gemessen wurde und/oder wie stark die Verrundung und/oder die Fase(n) da jeweils waren.

(Noch ein Hinweis, weil es auch immer mal wieder eine Fehlerquelle darstellt, das der Kolben in UT nahezu nie mit der/den Fensterunterkanten abschließt (oder abschließen muss)! Es reicht zudem schon aus, eine andere Zylinderfußdichtung zu verwenden und schon ist der Ausgangszustand nicht mehr hergestellt. Auch setzen sich Dichtungen unterschiedlichen Materials auch unterschiedlich stark beim Anziehen (und während des Betriebes später) auch noch.)

Grüße
Carsten

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Hörbi
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Hörbi ist offline


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Vielen Dank für die sehr ausführliche Darstellung.

Das Volumen der Quetschkante kommt ja auch noch dazu und an den gewölbten Kolbenboden hab ich auch nicht gedacht.

Dann kommt man auch an den Wert von 6,7 heran.

Der Zylinderkopf ist mit halbem Kerzengewinde ausgelitert.

Könnte man aber sagen,8,5 : 1 geometrisch und das bei einer gesunden Quetschkante läuft problemlos?


Gruß,Hörbi

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13.03.2019 15:02 Profil von Hörbi anzeigen E-Mail an Hörbi senden Beiträge von Hörbi suchen Nehmen Sie Hörbi in Ihre Freundesliste auf
stullefumi   Zeige stullefumi auf Karte
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stullefumi ist offline


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Meine TDR 250 läuft mit 12:1 und QK 1,0 problemlos.

Gruß
Stulle
13.03.2019 15:39 Profil von stullefumi anzeigen Beiträge von stullefumi suchen Nehmen Sie stullefumi in Ihre Freundesliste auf
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@Hörbi,
Nee,
Volumen der Quetschkante kommt nicht noch dazu, sondern ist schon da, nämlich Teil des Brennraumvolumens (auch wenn in der Quetschfläche nicht durchgebrannt wird).

Das Zylinderkopf-Auslitern ist dann interessant, wenn man mehrere Zylinderköpfe miteinander vergleichen möchte. Hat man einmal für einen Kopf alles richtig gemessen und bestimmt, kann man dann daraus alles andere für einen anderen Kopf umrechnen.

Am besten ist es, wenn im eingebauten Zustand ausgelitert wird, dann hat man auch die genauen Werte für das komplette Brennraumvolumen und kann dann zusammen mit dem Hubvolumen (Hubraum pro Zylinder) auf das GEOMETRISCHE Verdichtungsverhältnis zurückrechnen. Ebenso, sofern man den Abstand von OT ermittelt hat (mittels messen UND berechnen!), dann auch auf das EFFEKTIVE Verdichtungsverhältnis runterrechnen.
Winkelgradscheiben und die Sichtkontrolle mittels Licht ist dabei sehr ungenau und wenig reproduzierbar, jeder misst und schaut anders, jeder hat andere Winkel oder Rundungen an der Auslassfensterkante und die Winkelgradscheibe kann auch von zig Blinkwinkeln falsch abgelesen werden und können ohnehin auch nur 1°-Genauigkeit.

Gugg hier, wie du Messen kannst.
http://www.race-base.com/Technik.html
Bitte leicht runterscorllen und NICHT den ersten Link mit der Animation zum messen mittels Winkelgradscheibe nutzen. Einfach auf der Seite bleiben und den Beschreibungen folgen.
Sein Steuerzeitenrechner gilt jedoch als fehleranfällig und man muss sich erstmal einiges Herleiten, um die richtigen Eingaben machen zu können.

Besser ist hier der ddog ONline-Steuer(winkel/zeiten)rechner:
http://www.ddog.at/stz/rechnen.php
Auf dessen Seite gibt es zu allem, was zu beachten ist, gute und leicht verständliche Erklärungen!

Wer in den RaceBase und den ddog _ Rechner identische Werte einträgt, hat dann leider immer noch nicht den Unterschied zwischen Abstand von OT und Abstand zur Zylinderkante verstanden und erhällt dann auch im Ergebnis Murks, auch wenn die Werte in einem "Nutzbereich" nicht gleich als falsch interpretiert werden vom Tastatursitzenden. ;)

Zu deinem Motor:
gugg mal,
du hast ca. 129,12ccm Hubraum und einen oben ermittelten Brennraum von 11,8634ccm, hergeleitet über deine vorher gegebenen Daten.

Daraus lässt sich jetzt freilich auch das GEOMETRISCHE Verdichtungsverhältnis (y:1) herleiten (für den Originalzustand):

(geo.Hubraum+Brennraum)/Brennraum = z.B. y/1 = y:1 = y

==> geo.Vollhubraum (pro Zylindder) sagen wir mal 129,12ccm, damit und dem Brennraumvolumen von ca. 11,8634ccm erhält man:

(H+B)/B = y

y = y:1 = y/1 = (H+B)/B
y = (129,12ccm+11,8634ccm) / 11,8634ccm
y :1 = 11,883895:1

Also wie möchtest du jetzt von einem originalen Verdichtungsverhältnis (ab Werk!?) von 11,88:1 auf 8,5:1 kommen und warum?

(11,88:1, dies ist unter Nichtbeachtung von korrekter Rundung errechnet worden! Ebenso wurden die Konditionierungen der Eingangswerte nicht korrekt berücksichtigt. Also diesen Wert von 11,88 jetzt nicht als einen genauen Wert bei einem Originalmotor hernehmen!! Eigtl. macht als einem der Eingangswerte von 6,7:1 eine zweite Nachkommastelle obsolet! Die Annäherung an den tatsächlichen Wert ist jedoch schon recht gut.)

Es gibt nicht sowas wie eine "gesunde" oder "ungesunde" Quetschkante.
Es ist in allem ein Zusammenspiel. Bei jedem Motortyp existieren dazu maximal nru individuelle Erfahrungswerte, die nur bedingt auf gleiche Motoren anderer übertragen werden können.
U.a z betrachten, welcher Sprit soll gefahren werden, hat man Deto_Counter oder nicht, welche Zylinderkopf (besser -Brennraum-)form hat man, was ist mit Zündkurve, wie hoch ist die max. squish velocity (Quetschspalt-Gasgeschwindigkeit), welcher Auspuff, welche Abgastemp, welcher Gaser und Luffi, luft- oder wassergekühlt, fahren auf Renne oder Straße, Kolbeneinbautoleranz, Zündkerzentemperatur und -Kontaktabstand, etc. etc..

Und noch etwas, es kommt nicht nur auf die Quetschkantenhöhe an sondern auch auf den Prozentanteil der Quetschfläche an Zylinderbohrungsquerschnittsfläche und auch auf die Form des inneren Brennraumbereiches an.

Wenn für dich hier oben zu viele Fragezeichen auftauchen, dann lieber eine Tuningmaßnahme übernehmen, die andere schion zu genüge in der Praxis mit Erfolg auf die Straße gebracht haben.

Im Übrigen sind Quetschkantenhöhen auch noch abhängig von z.B. dem Hubraum, kleinere Hubraume können geringern Spalt fahren als größere Hubräume und auf den Motorgesamtzustand an. Auch verringert sich die Spalthöhe (landläufig nur als Quetschkante QK bezeichnet) auch noch mit zunehmender Drehzahl bzw. alleine auch schon im Standgas/Leerlauf/Schubbetrieb durch das sich Aufaddieren der Lagerspiele und der Kurbelwellen(durch)biegung und Kolbenausdehung etc. etc..

Besten Gruß

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13.03.2019 20:32 Profil von Carsten (Aachen-germany) anzeigen E-Mail an Carsten (Aachen-germany) senden Homepage von Carsten (Aachen-germany) Beiträge von Carsten (Aachen-germany) suchen Nehmen Sie Carsten (Aachen-germany) in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Carsten (Aachen-germany) in Ihre Kontaktliste ein
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Um Tuning geht es mir hierbei nicht.

Ich habe mich nur gefragt,wie Honda auf die 6,7:1 kommt.

Das Thema hat einen anderen Hintergrund.

Irgendwo hab ich das mit den 8,5:1 mal aufgenommen,deshalb war das für mich ein Maß.
Daß es nun fast 12:1 sind überrascht mich doch.Piaggio fährt,wie ich gelesen habe original 9:1.

Ich werde mir die Recher morgen mal ansehen.


Vielen Dank,Hörbi

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hörbi: 14.03.2019 08:45.

13.03.2019 21:53 Profil von Hörbi anzeigen E-Mail an Hörbi senden Beiträge von Hörbi suchen Nehmen Sie Hörbi in Ihre Freundesliste auf
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